Poprzedni odcinek był o samochodach autonomicznych, o tym że różne firmy już je rzeczywiście testują. Ostatnio pojawiła się smutna świadomość, że autonomiczny samochód potrącił pieszego, który w wyniku tego zdarzenia zmarł. Ciekawostka jest taka, że była to kobieta. Dlaczego ciekawostka? Podobno historia zatoczyło koło – kiedy pojawił się pierwszy samochód, to też pierwszą ofiarą wypadku była kobieta. Miało to miejsce w Londynie w 1896 roku. Teraz Uber wstrzymał się i bada sprawę. Prawdopodobnie ta osoba złamała przepisy i przechodziła przez drogę w złym miejscu.

Czy to oznacza, że całe to przedsięwzięcie będzie wycofane? Jak myślisz? W roku 1896 też zdarzył się wypadek i pojawiły się głosy, że to już nigdy nie powinno się powtórzyć. Jednak sędzia wydał wyrok następujący: „Pani Driscoll była ofiarą swojej własnej nieostrożności”.

Pewnie jak już wiesz – obecnie samochody są wszędzie, postęp technologii idzie jak burza. Natomiast, warto pamiętać pamiętać, że technologia – zwłaszcza na początku – może być bardzo groźna, zatem trzeba podchodzić do niej ostrożnie i świadomie. Teraz dzieje się tak dużo rzeczy, że trudno je wszystkie pomieścić w głowie.

Cyborgi

Myślę, że jedną z gałęzi, która wzbudza dużo kontrowersji i niejasności są cyborgi. O czym myślisz kiedy słyszysz słowo cyborg? Brzmi to dość groźnie – jednak, czy my wszyscy nadal jesteśmy normalni? Gdyby zapytać człowieka, który żył 200 czy nawet 100 lat temu, to on z całą pewnością powiedziałby, że my wszyscy jesteśmy cyborgami 🙂 Sama definicja słowa “cyborg” jest dość rozmyta i ma wiele tłumaczeń.

Spróbujmy dzisiaj chociaż w niewielkim stopniu dotknąć tematu cyborgów i wyjaśnić o co w tym chodzi. Dzisiejszym gościem jest Ula Skiepko, która jest bardzo aktywną osobą. Ostatnio wspólnie zorganizowaliśmy wydarzenie, widziałem, że czytała też książkę. Zapytałem o czym ona była – odpowiedź: o biopolityce. Nasza rozmowa była dość krótka, ale inspirująca – już wtedy wiedziałem, że chcę ją zaprosić, ponieważ ma wiele do powiedzenia w tym temacie.

Tak się złożyło, że po stronie Uli jakość dźwięku była trochę gorsza – mam nadzieję, że nam to wybaczycie. Rozmawiając w kontekście cyborgów, jest to nawet trochę romantyczne.

---

Cześć Ula. Przedstaw się kim jesteś, czym się zajmujesz, gdzie mieszkasz.

Cześć Vladimir.
Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie do podcastu. Nazywam się Ula Skiepko. Można powiedzieć, że obecnie jestem freelancerem myśli, ponieważ rzuciłam etatową pracę, żeby chwilę się zastanowić nad dalszymi wyborami zawodowymi. Z wykształcenia jestem logopedą i fonoaudiologiem i wiele zawdzięczam tej edukacji, bo mogłam tam poznać pierwszych cyborgów. Mam nadzieję, że osoby implantowane się nie obrażą. Potem skończyłam dodatkowo performatykę, która pozwoliła mi spojrzeć na te zagadnienia, związku ciał i technologii, z nieco innej perspektywy. Mieszkam w Krakowie.

Zadam teraz takie standardowe pytanie: co ostatnio czytałaś?

Ostatni powróciłam do książki Rosi Braidotti „Po człowieku”, więc idealnie się wpisuje w zagadnienia, które dziś poruszymy. Braidotti to współczesna filozofka, która zajmuje się przede wszystkim wpływem przemian technologicznych na współczesne społeczeństwa.

W swojej książce „Po człowieku” opisuje, z takiego właśnie filozoficznego punktu widzenia, złożoność tych relacji, stara się jakoś opisać granicę, a raczej pokazać jej brak między ludźmi a technologiami coraz bardziej wkraczającymi w nasze życie. Polecam – nie jest to książka biznesowa, aczkolwiek bardzo otwierająca, pokazująca inne perspektywy na myślenie o technologii i człowieku zanurzonym w tych technologiach.

Brzmi bardzo ciekawie. Akurat nie miałem okazji jeszcze przeczytać tej lektury, ale jak o niej opowiedziałaś, to już ten tytuł trafił na moją listę książek oczekujących na przeczytanie. Dzisiaj jak łatwo się domyślić będziemy rozmawiać o cyborgach. Zacznijmy od początku. Kim są cyborgi?

To jest bardzo trudne pytanie, wbrew pozorom, ponieważ w naszej świadomości to pojęcie ukształtowało się głównie za pomocą filmów science fiction i superbohaterów lub superzłoczyńców. Natomiast pojęcie cyborg, cybernetyczny organizm pojawiło się tak naprawdę na początku w kontekście naukowym. Po raz pierwszy został wymieniony w artykule Cyborgs and Space w latach 60-tych. Autorami tego artykułu byli Manfred Clynes i Nathan S. Kline, którzy użyli terminu cybernetyczny organizm na określenie hybrydy żywego organizmu i sztucznego systemu regulującego fizjologię tego organizmu w czasie rzeczywistym w zależności od zmieniających się warunków środowiska zewnętrznego.

Tego typu przemyślenia były związane z podbojem kosmosu i z myślą o tym, jak można wspomóc ciało człowieka wrzucone właśnie w taką wrogą mu przestrzeń kosmiczną, w zupełnie inne warunki funkcjonowania organizmu. Przykładem pierwszego cybernetycznego organizmu i takim eksperymentem była testowana na myszach pompa kapsułowa, której zadanie polegało na utrzymaniu określonych parametrów organizmu mimo zmian, jakie zachodziły w otoczeniu. W praktyce wyglądało to tak, że mysz miała przyczepiony taki plecaczek, który był połączony z organizmem myszy i w momencie gdy mysz poddawana była nienaturalnemu dla siebie wysiłkowi fizycznemu, traciła siły, ten plecaczek z mechanizmem rejestrował jej parametry życiowej i kiedy one się obniżały, to mysz dostawała zastrzyk insuliny, podnoszący jej wydajność.

To były takie pierwsze eksperymenty na cybernetycznym organizmie – takie zintegrowanie organizmu żywego z otoczeniem było oparte na modelu przepływu danych, w których zmiana jednego parametru wpływała na cały układ, tak aby zachować równowagę fizjologiczną. To pojęcie odnosiło się na samym początku wyłącznie do fizjologii, do sprawnie działającego układu żywego z mechanizmem. Natomiast później ten termin przechwyciły, już wspominane, science fiction oraz kultura popularna i zaczęły się futurystyczne wizje na temat możliwości połączeń organizmów żywych z maszynami. Została też nadana nowa osobowość takim hybrydom.

Jak można dziś nazwać cyborgi? Ten termin jest moim zdaniem zbyt często używany, a może czasem nadużywany, ale wydaje mi się, że taka uproszczona definicja mogłaby brzmieć tak, że jest to organizm, którego procesy życiowe realizowane są czy też wspomagane przez urządzenia techniczne, technologie i taki nowy organizm posiada dodatkowe funkcje. Równie ważne w moim odczuciu są aspekty kognitywne. Kognitywistyka zabrała się trochę za tego typu relacje człowieka z technologią i zwraca się dziś również uwagę na to, jak takie sprzężenie z technologią wpływa na nasze postrzeganie, percepcję na kształtowanie się i modelowania naszego umysłu.

Temat jest szeroki i definicja wciąż się zmienia. Na przykład Fundacja Cyborgów proponuje bardzo ogólną definicję, która mówi, że jest to po prostu inny rodzaj relacji, nam nie znany, między technologią a organizmami i podkreśla, że ta definicja ciągle się zmienia wraz z przypływającymi nowymi technologiami.

Pamiętam jedną z takich definicji. Zwykle taka osoba, która promuje, że cyborgi to coś naturalnego, mówi, że skoro masz komórkę, to już jesteś cyborgiem. Podaje się taki przykład, że jeszcze około 20 lat temu prezydent Stanów Zjednoczonych miał mniej informacji niż teraz każdy człowiek, który ma komórkę podpiętą do internetu. Czy Twoim zdaniem tę komórka też możemy zaliczyć do cyborgów, czy jest gdzieś na pograniczu?

To właśnie jest istotny głos w tych kwestiach i definicjach związanych z kognitywistyką. Jest taka fajna książka Andiego Clarka „Natural-Born Cyborgs”.

Autor pokazuje w niej takie aspekty relacji między człowiekiem a technologią, które wpływają na nasz umysł, zmieniają postrzeganie, sposób myślenia, a przez to również sposób funkcjonowania. Oprócz tego, że wymienia takie fizyczne fuzje organizmu żywego z technologią, które pozwalają uchwycić moment adaptacyjny do tej technologii, to również wspomina o tym, że przyszłość, a może nawet teraźniejszość związane z tym pojęciem, są uwarunkowane taką zdolnością umysłu do przyswajania nowych modeli funkcjonowania właśnie za pomocą technologii.

Clark spekuluje, że przyszłe technologie i cyborgi przyszłości nie będą stworzone na bazie takich fizycznych fuzji, tylko będą to nowe kognitywne możliwości powstałe przy pomocy technologii, niekoniecznie przekraczające granice ciała.

Opowiem Ci historię, dlaczego zdecydowałem się nagrać ten odcinek. Były do tego co najmniej dwa powody. Po pierwsze wiedziałem, że się tym fascynujesz i masz sporo do powiedzenia na ten temat. Po drugie teraz dość często bywam na różnych konferencjach i poznaję wielu ciekawych ludzi. Na jednej z nich miałem okazję poznać człowieka, który miał w swoim ciele, głównie w rękach (może w innych miejscach również, ale tego na szczęście nie pokazywał) sporo różnych implantów, chipów – działały pasywnie, nic nie wysyłały na zewnątrz, ale można było z nich odczytać informacje.

Mógł dzięki temu odblokowywać komórkę wyłącznie poprzez zbliżenie ręki. Opowiadał również, że jak podróżuje i nocuje w hotelu, to do otwierania drzwi nie używa karty, tylko kopiuje kod do chipu i otwiera drzwi podniesieniem ręki. Podobnie otwiera drzwi w swoim samochodzie. Ma kilka takich trików. Miał również magnesy w palcach. Kiedy zapytałem, po co jest mu to potrzebne, on wyciągnął magnes i pokazał, że te magnesy mogą się poruszać pod skórą. Odpowiedział, że chciał poczuć, jak to jest i sprawdzić na własnej skórze, co to jest pole magnetyczne. Generalnie, dyskusja z nim była dla mnie super inspirująca, byłem ciekawy, jak to wszystko działa. Teraz zbliżamy się do tematów, takich jak transhumanizm czy postczłowiek. Proszę wyjaśnij co to jest.

https://www.youtube.com/watch?v=48x-u2yvmLI

 

Zaraz Ci wyjaśnię, ale jeszcze może coś dodam do Twojej historii. Skojarzyło mi się to od razu z takimi pierwszymi eksperymentami Kevina Warwicka. To jest cybernetyk, który już w latach dziewięćdziesiątych rozpoczął eksperymenty na własnym ciele. Na samym początku polegały one na wszczepianiu chipów do ciała na takiej samej zasadzie, o której przed chwilą opowiadałeś, ta funkcjonalność była podobna – był rozpoznawalny przez swoje biuro na zasadzie fal radiowych, mógł sobie na przykład włączyć światło.

To zapoczątkowało jego projekt Cyborg, który jest wciąż kontynuuowany. Oczywiście później dochodziło też do bardziej skomplikowanych badań dotyczących nawet połączenia jego układu nerwowego z układem nerwowym jego żony. Natomiast on właśnie zaczynał od takich bardzo prostych eksperymentów, które robiły się coraz bardziej skomplikowane i w efekcie mają być jeszcze bardziej skomplikowane, bo jak sam zadeklarował po sześćdziesiątym piątym roku życia planuje sobie wszczepić implant do mózgu.

Ale wracając do Twojego pytania: czym jest transhumanizm, postczłowiek? Zacznę od słowa transhumanizm. Ten termin ma swoją historię, pojawia się już w 27 roku, ale za obecne znaczenie odpowiada ruch społeczny Światowa Organizacja Transhumanistów, założona bodajże w 1998 roku. Dziś ta organizacja nosi nazwę Humanity Plus i odpowiada za szerzenie tego terminu. Stworzyli nawet taką deklarację transhumanizmu, w której opisują, czym to dla nich jest.

Oni sami nazywają, że jest to z jednej strony intelektualny i kulturowy ruch, który głosi potrzebę, możliwości takiego fundamentalnego ulepszenia ciała, kondycji człowieka, szczególnie dzięki rozwojowi i upowszechnieniu dostępnych dzisiaj technologii z uwzględnieniem tych, które dopiero się rozwijają, z drugiej strony jest to nauka dotycząca potencjalnych zagrożeń, ale też obietnic, jakie mogą przynieść te dopiero co powstające technologie. Objawia się to w praktyce tym, że organizują szereg konferencji.

Swoją drogą myślałam, że trochę się wycofali z tych działań, bo ostatnia konferencja była w 2012 roku, ale widziałam na ich stronie, że planują w tym roku konferencję w Chinach, co nie zaskakuje mnie tak bardzo, zwłaszcza że słuchałam Twojego podcastu odnośnie zmieniających się Chin, ich potencjału budżetowego oraz potencjału wiedzy w zarządzaniu sztuczną inteligencją, więc tam właśnie mają zamiar poruszać takie tematy. Mają też szereg inicjatyw promujących takie podejście do nowych technologii i ciała człowieka, które należy usprawniać.

Wydają czasopisma popularyzujące tego typu tematy przez projekty artystyczne, które de facto nie dają żadnych rozwiązań, jak dane technologie można konkretnie zastosować, bo to nie jest program medyczny, natomiast poruszają ten temat i wydaje mi się, że to jest taki głos, który jest potrzebny może z tego powodu, aby takie tematy poruszać i trochę pobudzać wszystkich do dyskusji, czy faktycznie jest to możliwe, czy jest to niebezpieczne, czy warto czy nie.

W każdym razie na pewno zamieszało sporo to pojęcie, ale to już jest sprawa nawet sprzed kilkunastu lat, bo transhumanizm został wymieniony w bodajże 2004 roku przez Fukuyamę na łamach Foreign Policy jako jedna z najbardziej niebezpiecznych ideologii zagrażających człowieczeństwu, więc widać, że ich działania w tym okresie były na tyle intensywne, aby sprowokować taką dyskusję.

Czym jest postczłowiek? Pojęcie postczłowieka w tym nurcie transhumanistycznym pojawia się jako kolejny skok ewolucyjny. Postczłowiek pojawia się po transczłowieku, który jest według ich filozofii taką formą przejściową, czyli jest to jeszcze trochę człowiek, ale już w trakcie przemian i który chce się zmieniać w postczłowieka.

Natomiast postczłowiek, w ich takim futurystycznym założeniu, jest takim bytem kolejnym, który nie dość, że się wyróżnia usprawnionym ciałem, poszerzonym sensorium, nie ma problemów ze starzeniem, jak my dziś, to ma też szereg różnych możliwości tak naprawdę nieodgadnionych, bo oni też wspominają o takim totalnym odcieleśnieniu i mówią o sztucznej inteligencji, więc te ich wyobrażenia są naprawdę bardzo mocno futurystyczne. Wydaje mi się, że transhumaniści postrzegają technologię w taki sposób, że można nad nią całkowicie zapanować i tak naprawdę możemy ją wykorzystywać, tak jak nam się podoba na własny użytek. W ich planie jest bardziej stworzenie superczłowieka, który zawiaduje technologią, aniżeli takiego totalnie odmiennego bytu funkcjonującego na innych prawach.

Oprócz tego, że postczłowiek pojawia się w filozofii transhumanistów, to jest to termin znacznie szerszy i nawet w filozofii pojawia się dosyć często, zwłaszcza ostatnio. Termin ciężki do zdefiniowania, natomiast dla mnie jest to przede wszystkim takie zakwestionowanie dotychczasowej koncepcji człowieka, być może potencjał na byt, który mógłby poza swoją biologiczną autonomicznością być bytem złożonym i w ciągłej relacji z technologią, i przez tę technologię być definiowany. To są takie filozoficzne założenia, ale to też są takie terminy funkcjonujące w tych obszarach, więc te definicje ciągle się zmieniają.

Postczłowiek to ewidentnie jest taki termin bardziej futurystyczny, można dyskutować, czy nawet filozofować, co to jest. Teraz spróbuję trochę przybliżyć obecną sytuację i chciałbym porozmawiać o problemach, które już są namacalne. Wspomnianego wcześniej człowieka, którego poznałem na konferencji, prawdopodobnie nazwalibyśmy biohakerem.

Obecnie na świecie żyją różni biohakerzy, jednym z nich jest Neil Harbisson, który od urodzenia cierpi na ślepotę barw i niestety nie rozróżnia kolorów. A może stety, bo właśnie przez to zaczął kombinować, co by można było z tym zrobić. Wspólnie z kilkoma osobami wymyślił taką antenę, która została zaimplementowana do jego czaszki, a dzięki której pomimo że nie widzi kolorów, to je słyszy. Na TEDx jest bardzo ciekawe wideo, które polecam, a link do niego zamieszczę w notatkach.

Ciekawszą rzeczą było to, że potem do tej anteny dodał podczerwień, ultrafiolet i tak dalej, więc on dzięki temu słyszy znacznie więcej niż zwykły człowiek. No i właśnie teraz dochodzimy do ważnego pytania: gdzie jest granica pomiędzy terapią i usprawnieniem?

To jest bardzo dobre pytanie, a granica jest bardzo trudna do wytyczenia i mam wrażenie, że będzie to coraz trudniejsze. Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi, te zagadnienia są poruszane już od co najmniej 2004 roku w takiej publicznej debacie właśnie przez wspomnianego konserwatywnego Fukuyamę, który jest filozofem, socjologiem, ale przemawiał wtedy z takiej pozycji dosyć znaczącej, bo przewodniczącego Rady Bioetyki podczas prezydentury Busha, więc jego głos liczył się mocno w tej sprawie. On wtedy też, poza tym, że nazwał transhumanizm ogromnym zagrożeniem, właśnie zwrócił uwagę na te aspekty ówczesnej medycyny, która już wtedy posiadała takie technologie, które z jednej strony mogły skutecznie usprawniać chore ciała czy też niepełnosprawności różnego rodzaju, ale równie dobrze zastosowane inaczej mogłyby te ciała usprawniać nadając im możliwości lepsze aniżeli mają ciała zwykłych zjadaczy chleba.

Wtedy też Rada Bioetyki pod przewodnictwem Fukuyamy wydała taką pokaźną publikację, przez którą próbowała ustalić taką granicę między terapią a usprawnieniem. Niestety nie ma tam odpowiedzi na to pytanie. Jest tylko zaakcentowany fakt, że jest ona bardzo trudna do ustalenia, więc myślę, że granicę między terapią a usprawnieniem ciężko ustalić i będzie to coraz trudniejsze, ponieważ medycyna jest mocno zaawansowana w tej sprawie i faktycznie nawet różne projekty są z pogranicza działań medycznych a takich mocno eksperymentalnych.

Myślę, że możemy śmiało przyznać, że te granice wyznaczają instytucje, które stoją za pewnymi działaniami, chociażby wspomniany przez Ciebie Harbisson, które jest znany jako cyborg, tak jest postrzegany przez wszystkich i tak sam się przedstawia – jest artystą, tworzy sztukę, której nikt inny nie tworzy, bo ma ku temu ponadprzeciętne zdolności. Natomiast gdyby go przenieść na moment w granice instytucji medycznych, to wydaje mi się, że stracił by to miano na rzecz osoby, która w jakiś sposób radzi sobie z rzeczywistością, bo synestezyjny model odbierania rzeczywistości przez niego niestety odbierany przez ówczesną medycynę jako swego rodzaju dysfunkcja, jakieś zaburzenie, dyskomfort. Myślę, że instytucje stoją za wyznaczaniem tych granic w sposób podyktowany ustalonymi przez siebie zasadami, normami,

Wydaje mi się, że fajnym przykładem sprzed wielu lat jest Oscara Pistorius, który zdobywał medale w paraolimpiadach, wygrywał i w pewnym momencie doszło do takiego przyzwolenia, z racji tego, że miał świetny wyniki, żeby wystartował w olimpiadzie z osobami pełnosprawnym.

Pojawiło się mnóstwo wątpliwości, czy aby na pewno jest to dobry pomysł i czy warto go do tego dopuścić. Zabierały głosy znaczące w tej kwestii organy dopuszczające takich zawodników do olimpiad i ostatecznie dano mu taką możliwość, ale z uwagi na za słaby wynik nie dopuszczono go do tego. W końcu jednak to się ziściło i Pistorius mógł wystartować z pełnosprawnymi, a wtedy zaczęto się zastanawiać, czy jego protezy kończyn dolnych są na pewno tylko terapią, a może są ulepszeniem, bo dają ponadprzeciętne możliwości.

Tematy etyczne i wszystko, co jest z tym związane, powinny iść razem z technologią, bo inaczej ciężko sobie wyobrazić, żeby ten świat miał jakiś porządek. No i właśnie istnieje coś takiego jak biopolityka. Pytanie: co to jest, jaki ma cel, co to znaczy dla ludzi, czy to w ogóle jest efektywne w praktyce?

Biopolityka możemy nazwać rodzaj polityki, która dotyczy życia również w sensie biologicznym, zdrowia i jego ochrony.
Aby lepiej zrozumieć to pojęcie warto sięgnąć do prac Michela Foucault – francuskiego filozofa, socjologa, który w latach 70. podczas serii wykładów stworzył to pojęcie. Nazywa on biopolityką formę władzy nad ciałem i życiem. Wyróżnił wtedy dwie znaczące formy działań, w których przejawia się ta władza. Pierwsza dotyczyła jednostkowego ciała – dyscyplinowała je, aby było użyteczne społecznie. Druga zaś to władza regulująca życie na poziomie populacji, czyli wspomniane ciało jest porównywane na tle innych przy pomocy takich narzędzi jak np. statystyki (np. narodzin, śmierci, zachorowań), prognozy.

Aby lepiej zrozumieć korelację między tymi władzami, można posłużyć się takim prostym przykładem z życia codziennego. Idziemy do lekarza, który podchodzi indywidualnie do naszego ciała i naszych dolegliwości, ale wiemy, że jego postępowania podlega pewnym schematom, metodom leczenia, które są ustalane w instytucjach takich jak NFZ, Ministerstwo Zdrowia i innych, które nakazują postępować w określony sposób – ujednolicony dla wszystkich. W wyniku tej relacji wyłania się też pojęcie „normy”, szczególnie istotnej dla tego typu instytucji.
Ale od czasów rozważań Foucault wiele się zmieniło. Pojęcie zdrowia zdecydowanie inaczej dziś postrzegamy lub  słowo „norma” obecnie wydaje się szczególnie niestabilne, zwłaszcza w obliczu poruszanych dziś tematów.

Poza tym wydaje mi się, że wpływ na nasze zdrowie i kondycję ciał, nawet w rozumieniu fizjologicznym, jest nie tylko w rękach scentralizowanej władzy, reprezentowanej przez  instytucje państwowe i medyczne. Pokłady władzy biopolitycznej są rozproszone, a znaczna ich część skumulowana np. w organizacjach pozarządowych, w wypowiedziach wpływowych ludzi, prywatnych firmach o profilu medycznym i nie tylko.
W związku z tym chyba można powiedzieć, że zmieniły się też cele i dążenia biopolityki, która już nie „nakazuje żyć i pozwala umierać” jak pisał Foucault, ale raczej dziś „mówi” jak żyć, do czego należy dążyć, co jest lepsze dla kondycji naszych ciał i umysłów.

Jak teraz rozmawiamy o biopolityce, o cyborgach, to wydaje mi się, że można odnieść takie wrażenie, że mówimy o czymś odległym, co dzieje się w Japonii czy innych krajach i nas to raczej nie dotyczy. Opowiem teraz historię z życia wziętą. Obecnie jest wiele różnych implantów, które można sobie wszczepić w różne miejsca w ciele.

Jeden z nich to North Sense, który umieszcza się na klatce piersiowej. Dobrym pytaniem jest – co robi taki implant? Odpowiedź jest prosta, on wibruje, gdy jesteś skierowany w stronę północy. Ludzie wypróbowują różne rzeczy. Również w Polsce są osoby, które eksperymentują, np. Joanna Sosnowska, która też ma taki implant. Powiedziała, że zrobiła to z ciekawości, chciała sprawdzić, jak mózg będzie reagować na nowe sygnały, jak będzie się do tego adaptował. Jak mózg będzie reagować. Jak myślisz, jak wygląda trend cyborgów albo implantów w Polsce czy jest on zacofany i jak to zmienia się w czasie według ciebie?

Nie nazwałabym tego, że jesteśmy zacofani i że chodzi tylko o Polskę. Wydaje mi się, że w Polsce i Europie takie biohakerskie działania są mniej popularne z racji tego, że trudniej nam zaakceptować takie fizyczne przekroczenie granicy ciała i zmiany swojej percepcji, postrzegania funkcjonowania za pomocą technologii zakotwiczonej w naszym ciele. Fajnie, że są takie głosy w tej sprawie jak eksperymenty Joanny, które na pewno pobudzają wyobraźnię. Ja bym też wyodrębniła tutaj takie działania związane z trendami, z biohakowaniem swego ciała i dodawaniem sobie jakichś nowych funkcjonalności z takimi klinicznymi działaniami.

Na pewno nie powiedziałabym, że jesteśmy zacofani w jakikolwiek sposób, bo chociażby bardzo popularne w Polsce są takie praktyki jak wszczepianie implantów ślimakowych, na świecie już popularyzowane i komercyjnie wszczepiane od lat osiemdziesiątych, w Polsce bodajże dziewięćdziesiątych, które zapoczątkował Profesor Henryk Skarżyński i od tamtego czasu Polska właściwie stoi na czele z tym Profesorem, jego zespołem i kliniką, jako taki pionierski zespół na tym polu.

Wszczepiają dzisiaj implanty najnowszej generacji, nawet implanty słuchowe do pnia mózgu. Nie chciałabym obrazić żadnego implantowanego, jeżeli nazwę go cyborgiem, ale to są właśnie takie fajne przykłady, gdzie możemy obserwować, jak reaguje organizm, percepcja na zupełnie nowy rodzaj bodźców, więc śmiało możemy powiedzieć, że jest to właśnie takie funkcjonowanie na miarę cyborga, czy też cybernetycznego organizmu, który musi się zmierzyć z zupełnie nowymi bodźcami i je przetworzyć.

Zapytam teraz trochę z innej strony. Jestem rodzicem, mam syna. Dość często zastanawiam się nad jego przyszłością. Jak myślę o tym, jakie problemy mieli nasi rodzice, edukując nas, pokazując wartości, to przychodzą mi do głowy tatuaże, bo nastolatek może zaszaleć, a później żałować, ale wydaje mi się, że nasi rodzice mieli łatwiej, bo jak mój syn będzie miał osiemnaście lat czy więcej, to prawdopodobnie tych wszystkich implantów, które można wszczepić, będzie tak dużo i będzie na nie moda, że ciężko będzie tym zarządzać.

Druga rzecz, która przychodzi mi do głowy, czy to nie będzie jak teraz z komórkami, że prawie wszyscy je mają i jeżeli chcesz normalnie funkcjonować, to tej komórki potrzebujesz. Myślę o tym, czy nie będzie tak, że jeśli będziesz chciał funkcjonować normalnie w społeczeństwie za te piętnaście czy dwadzieścia lat, to będziesz potrzebować dwa, trzy czy pięć różnych implantów. Podziel się swoją opinią.

Nie wiem, w jakiej przestrzeni czasowej takie coś się wydarzy, myślę, że jest to możliwe, aby wytworzył się taki trend na dodawanie sobie chipów, które może specjalnie nie zmienią naszej funkcjonalności, ale będą czymś, czym na przykład będziemy mogli się połączyć z naszą komórką, będzie to taki nowoczesny gadżet. Ja szczerze mówiąc bardziej czekam na technologię, która będzie dokonywała zmiany w sposobie naszej percepcji i dawała ku temu możliwości.

Z takimi eksperymentami na własnym ciele jest zawsze gorzej, ponieważ one się zwykle rodzą od pewnych niepełnosprawności, zdrowe organizmy rzadziej się decydują na tego typu zabiegi, które by radykalnie zmieniły postrzeganie, ale kto wie, wszystko przed nami. Tego typu działania na pewno znajdą swoich wielbicieli w środowisku i kulturze japońskiej. To też widać po po anime, która pokazuje zupełnie inne modele funkcjonowania. Myślę, że to bardzo wpływa na wyobraźnię i na odwagę w tego typu eksperymentach, jednak wciąż u nas ta granica jest dosyć stabilna, jeśli chodzi o takie eksperymentowanie. Zdarzają się wyjątki, ale to nie jest jeszcze trend. Sądzę, że wszystko przed nami tak. Tak jak wspomina Cyborg Foundation „design yourself” – bądźmy kreatorami i designerami własnego ciała. Myślę, że to hasło ma szansę się rozprzestrzenić.

Rozmawiając na temat cyborgów, implantów, koniecznie trzeba by było poruszyć, ale jest dość gruby, to integracja chipa z mózgiem albo tak zwany Brain-computer interface (BCI). To jest temat bardzo szeroki. Jak zacząłem przygotowywać się do tego wywiadu, okazało się, że to zasługuje na osobny odcinek. Ale chciałbym go choć odrobinę dzisiaj poruszyć, a potem ewentualnie pojawi się kolejny odcinek. Prawie wszyscy znają już Elona Muska, zwłaszcza po tym, jak wystrzelił w kosmos samochód. On między innymi założył firmę Neurolink, gdzie je próbuje połączyć dwie rzeczy: mózg i sztuczną inteligencję, a w szczególności deep learning, chce zbudować interfejs pomiędzy człowiekiem a komputerem. Jaka jest twoja opinia na ten temat?

Jak wspomniałeś temat zagadnienia interfejsu mózg-komputer jest dosyć gruby, ale faktycznie teraz najbardziej zwracamy wzrok ku Muskowi i jego nowemu biznesowi, który jest wciąż bardzo tajemniczy, bo na oficjalnej stronie są szczątkowe informacje na temat samego pomysłu na firmę, natomiast jest szereg ofert pracy, więc można aplikować. Media spekulują, że pomysł na biznes tego wpływowego człowieka to usprawnienie ludzi, którzy w przyszłości będą musieli funkcjonować wraz ze sztuczną inteligencją.

Jak wiemy Musk przestrzega przed niebezpiecznymi konsekwencjami tej technologii. Oficjalnie oczywiście jest to podłoże medyczne, czyli mają powstawać rozwiązania technologiczne, które opierałyby się na próbach przywrócenia pewnych funkcjonalności utraconych poprzez wszczepianie implantów do mózgu i jest to też pole możliwości rozwoju sztucznej inteligencji. W szczególności widzę pewną korelację, bardzo przemyślany plan biznesowy Muska i relacje między jego biznesami. To, że powstał ten biznes, wydaje mi się nieprzypadkowe, zwłaszcza, że jak wiemy, ten przedsiębiorca zajmuje się również podbojami kosmicznymi, więc widzę taką ładną pętlę wracającą do korzeni cyborgów związanych z podboju kosmosu. Ale to są tylko moje przypuszczenia i być może nie ma to związku. Sądzę, że jest to takie pole możliwości na pojawianie się nowych funkcjonalności.

Jak myślisz, jakie korzyści mogą przynieść biznesowi cyborgi? Oczywiście warto teraz podzielić je na te bardziej i mniej etyczne (pewnie ta granica jest dość płynna)?

To zależy od tego,  jaką technologie mamy na myśli. Na pewno w najbliższych latach będzie rósł w szybkim tempie globalny rynek urządzeń neurologicznych i jego wartość. Ogromny potencjał biznesowy tkwi w  badaniach i działaniach związanych z BCI (Brain-Computer Interface).

Wydaje mi się, że może rozwinąć się także rynek i trend implantowania poza kontekstem medycznym. W zeszłym roku media rozpisywały się na temat szwedzkiego start-upu – Epicenter, który wszczepiał takie drobne implanty w dłonie swoich pracowników i dzięki temu nie musieli oni używać kart dostępu, system ich sam rozpoznawał. To było oczywiście dobrowolne i bezpieczne. Te implanty służą w zasadzie tylko wygodzie. Niemniej taka praktyka może stawać się popularniejsza i mieć różny charakter.  Może za kilka lat firmy będą używały bardziej skomplikowanych implantów, a  posiadanie ich będzie konieczne. Taki scenariusz zapewne wzbudzałby kontrowersje etycznie.

Pewnie w najbliższych latach powstanie też więcej firm takich jak Cybrog Nest, które oferują nowe doznania zmysłowe. Tutaj jakoś szczególnie widzę potencjał biznesowy np. w Japonii. Jest taka firma japońska Cyberdyne, która oferuje rozwiązania wzmacniające głównie nasze kończyny. Ich oferta już teraz jest zróżnicowana i są urządzenia dedykowane medycynie – rehabilitacji urazów i tak dalej, ale też te które służą zdrowym ciałom, aby były jeszcze silniejsze, sprawniejsze.
Jeśli zaś masz na myśli nieco dalszą przyszłość i zaawansowane organizmy hybrydy,  które posiadają nowe umiejętności, to na pewno na takie rewolucje czeka przemysł kosmiczny i zbrojny. Myślę że te branże są i zawsze były zainteresowane takimi usprawnieniami.

Ula, mogę z Tobą rozmawiać bardzo długo, bo te tematy są megaciekawe, bardzo interesujące i inspirujące, ale kończy się nam czas. Teraz zmienię temat i zadam pytanie z innej beczki. Jesteś liderem grupy Geek Girls Carrots w Krakowie. Powiedz trochę więcej o grupie, jakie ona ma cele, dla kogo może być pomocna?

To prawda, razem z Iwoną Gruszką w Krakowie mamy przyjemność koordynować działania Geek Girls Carrots. Jest to społeczność, która powstała wiele lat temu w Warszawie i rozprzestrzeniła się już na większość miast polskich i nie tylko, jesteśmy też zagranicą. Głównym celem naszych koordynatorek lokalnych jest organizowanie comiesięcznych meetupów, które dotyczą nowych technologii, pracy z nowymi technologiami, możliwości rozwoju w branży IT, staramy się pokazywać jak najwięcej nowinek ze świata technologii. Poza tym organizujemy również warsztaty, które pozwalają zdobyć konkretne umiejętności i zapoznać się z podstawami programowania lub poprawić swoje dotychczasowe umiejętności.

Ostatnie pytanie na dziś: jak można się z Tobą skontaktować?

Najlepiej przez adres mailowy skiepko.urszula <małpka> gmail.com. Staram się odpowiadać bez opóźnień.

Dziękuję Ci bardzo za Twój czas, Twoją wiedzę, chęć podzielenia się tą wiedzą. Mam nadzieję, że po tym podcaście usłyszysz wiele osób, które rozważają te tematy i życzę Ci wszystkiego dobrego.

Dziękuję Vladimir za zaproszenie i również życzę wszystkiego dobrego.

---

Ula przygotowała dla Ciebie prezent. Zapisz się na newsletter, to wtedy dostaniesz go mailem (jeśli już jesteś zapisany, to proszę sprawdź swoją skrzynkę, prezent już czeka na Ciebie).

Już dawno chodziło mi po głowie nagranie odcinku na temat – “Brain–computer interface”. Rozmawiając z Ulą zrozumiałem coś i zainspirowało mnie to, żeby zrealizować go w najbliższym czasie. Dlatego trzymaj kciuki, żeby ten temat pojawił się w przyszłym odcinku, ponieważ jest to bardzo ciekawa kwestia.

To tyle na dzisiaj, dziękuję Ci bardzo za Twój czas, Twoją energię i życzę Ci wszystkiego najlepszego.